Entrevista a Isadore From

Entrevista a Isadore From

The Gestalt Journal, volumen 1, nº 2, 1978.

La siguiente entrevista de Edward Rosenfeld a Isadore From se publicó por primera vez en "The Gestalt Journal" durante el primer año de existencia de esta revista, la primera de terapia Gestalt creada en el mundo. Fue en el volumen 1, nº 2, otoño 1978. 

Se ha reeditado posteriormente junto con entrevistas a Laura Perls, Erving y Miriam Polster, Elliott Shapiro, en una pequeña obra titulada "An oral history of Gestalt therapy". 

La traducción al francés fue realizada por Jean Marie Robine en 1983 con la amable autorización de Isadore From y de Joe Wysong, director de Gestalt Journal (New York).

La presente traducción al castellano se ha hecho a partir de la versión francesa, cedida gentilmente por Jean Marie Robine.

 

Edward Rosenfeld:

¿Cómo comenzó su historia con Frederick Perls y la terapia Gestalt?

Isadore From:

Llegué a Nueva York en 1945. Me inscribí en la "New School for Social Research" para estudiar con los filósofos Leo Strauss y William Troy; había conocido sus trabajos cuando estuve en California. Al cabo de un año se hizo evidente que necesitaba psicoterapia. Pienso sin embargo que, en aquella época, probablemente no hablábamos de psicoterapia sino de psicoanálisis. Por tanto busqué un psicoanalista pero, por problemas de dinero, no conseguí encontrar a ninguno que aceptara verme más de una vez al mes, visto el dinero del que disponía.

ER:

Como me decía antes, la gran mayoría de los psicoanalistas estaban instalados en Park Avenue.

IF:

Sí, ¡pero los alquileres en Park Avenue no eran tan caros en aquella época!

ER:

¡Pero vivían muy bien!

IF:

¡Sí! Recuerdo haber visitado a numerosos psicoanalistas. Creo que los nombres me los dio Gardner Murphy.

ER:

¿Él enseñaba en la New School?

IF:

Sí. Daba una clase sobre "la personalidad". Durante mi búsqueda por fin contactaba con un psicólogo que reconocía conmigo que yo necesitaba psicoterapia, ¡y rápido! Me habló de un hombre que acaba de llegar al país y que probablemente tenía necesidad de pacientes y me dirigió a él. Este hombre era Frederick Perls que, en esta época, vivía por la Calle 80 Este, en un apartamento humilde frente al restaurante Ruppert. Era un medio totalmente diferente del que yo había podido encontrar a lo largo de mi búsqueda, pero ni el lugar, ni la forma en la que él vestía, me desagradaron.

ER:

¿Esta atmósfera era anticuada, miserable?

IF:

Sí, pero eso no me preocupó mucho. Ya le he hablado de mí y de mi necesidad de terapeuta (de nuevo, no creo que en aquel entonces hubiera utilizado el término "psicoterapeuta". "Analista" hubiera sido el término exacto.) Él me dijo que no me podía coger porque en aquel momento necesitaba pacientes que pagaran la tarifa entera. Me propuso volver más adelante. Recuerdo que le dije, sin duda con más coraje del que debía tener en ese momento: "¡NO PUEDO ESPERAR!" Él me respondió que ¡tenía que esperar! Después, no sé cómo, me preguntó qué estaba estudiando. Entre otras materias cité la fenomenología. Ante lo cual dijo inmediatamente: "Túmbese en el diván."

ER:

¿Conocía usted realmente la fenomenología en aquella época?

IF:

¡En absoluto! Había recibido clases de fenomenología durante un año. Había leído un poco a Husserl. En esta época había pocas obras de él disponibles en inglés y yo no leía suficientemente bien el alemán como para abordar las otras obras. Había leído algunos textos de Husserl, pero no podía decir que fuera competente en este tema. Pero lo que yo no sabía era que sabía más que Perls... ¡aunque él también lo ignoraba! Sólo más tarde me resultaron evidentes las razones de su interés.

ER:

¿Por qué?

IF:

Pues bien, porque si lo que más tarde llegó a ser la terapia Gestalt tiene alguna orientación filosófica, desde luego hay que buscarla en Husserl y el existencialismo (que es en cierta forma un derivado de su obra).

ER:

¿Es decir que la situación cambió cuando Perls oyó la palabra fenomenología?

IF:

Sí. Me tendí sobre el diván. Me pidió que describiera todo lo que experimentaba, pero que empezara cada frase con las palabras: "aquí y ahora". Es lo único que me sorprendió. Todo lo demás coincidía con la idea que yo tenía del psicoanálisis. Se sentó detrás de mí, así que no lo veía mientras estaba tumbado en el diván.

ER:

¿Él le hablaba a usted? ¿Le respodía?

IF:

Tengo pocos recuerdos. Él debía hablar un poco, pero salvo dos episodios particulares no recuerdo lo que me decía.

ER:

¿Puede contarnos estos dos episodios?

IF:

Bien, una vez me preguntó si había llegado a tener fantasmas sexuales con él; de alguna manera esto me sobresaltó. Me levanté del diván, me di media vuelta, le miré y le dije: "¡No! ¡Usted es, con mucho, demasiado viejo y demasiado feo!" Y él dijo: "¡Bien, bien!"

La segunda vez yo le estaba contando algo que, pensaba yo, habría chocado a cualquiera. Él no dijo nada. Esto me enfadó. Yo añadí detalles aún más chocantes y él no dijo nada. Entonces, de la rabia, le lancé un cenicero y fallé. Él dijo: "¡Bien, bien bien!" Cuando lo vuelvo a pensar, creo que debió decir "bien" porque había fallado. Estos son los únicos recuerdos que tengo de lo que él pudo haberme dicho durante las sesiones de terapia. ¡Pero de esto aún me acuerdo!

ER:

¿Usted iba regularmente?

IF:

Dos veces por semana.

ER:

¿Durante cuanto tiempo lo vio?

IF:

Un año y medio.

ER:

¿Cómo se terminó la terapia?

IF:

Él me remitió a Laura Perls, su mujer, que debía haber llegado hacía poco a los Estados Unidos. Me hizo comprender claramente que tenía que trabajar con ella. Yo no sabía...

ER:

¿Entonces usted comenzó una terapia con Laura Perls?

IF:

Sí, dos veces por semana. Pagaba lo mismo que antes, es decir, muy poco.

ER:

¿Su forma de llevar una terapia era muy diferente de la de Frederick Perls?

IF:

Sí. Yo me tumbaba sobre un diván estrecho y ella se sentaba frente a mí. Además ella hacía muy a menudo referencia a mi respiración, lo que me parecía poco habitual, tanto a mí como a otros amigos con los que pude hablar.

ER:

Cuando usted trabajó con Frederick Perls al principio, nos ha dicho que le pidió que comenzara cada frase con "aquí y ahora".

IF:

Sí.

ER:

¿Esto es algo que continuó a lo largo de toda la terapia con él?

IF:

Creo que sí. Realmente no me acuerdo, pero si me baso en lo que aprendí de mi experiencia con él, pienso que sin duda él continuó en este sentido, y que me lo hacía notar cuando se me iba.

ER:

¿Laura estaba también tan centrada en el presente?

IF:

Me parece que sí, pero de forma menos concreta. Recuerdo que ella me daba mucho apoyo y que estaba en contacto directo conmigo, lo que en aquella época me fue de mucha ayuda.

ER:

¿Cómo terminó la terapia con Laura?

IF:

Yo me sentía mucho mejor que al principio y decidí terminar mi terapia. El único medio que encontré en aquel momento fue marcharme a Europa, a donde siempre había querido ir. Seguía sin tener mucho dinero, pero le dije a Laura que iba a partir hacia Europa y eso le gustó. Es así como terminé mi terapia. Me fui a Europa y me quedé un año y medio.

ER:

¿Y a su vuelta tuvo contacto con ellos, después de todo esto?

IF:

Hasta donde recuerdo, mi primer verdadero contacto social con ellos tuvo lugar con ocasión de una comida del Día de Acción de Gracias.

ER:

¿Fue después de su vuelta de Europa?

IF:

Sí. Perls me estuvo contando que había ido a California y que había ido a ver a mi hermano gemelo, que vivía allí. Éste no era verdaderamente un comportamiento característico de un terapeuta, incluso quizá podía no ser ético ir a visitar así a la familia de un paciente. Mi hermano gemelo le había introducido dentro de un grupo de jóvenes psicólogos de Los Ángeles. Después de hablar con ellos, Perls decidió instalarse en California. Allí ya se había constituído una pequeña clientela de gente que quería emprender una terapia con él. Después de hablarme de esto llevó la conversación hacia mis proyectos, lo que había sido siempre un tema central (y no resuelto) de mi terapia. Y yo dije: "¡No lo sé!" Hasta donde recuerdo, los dos dijeron: "¿Y qué otra cosa puede hacer usted?" Y Frederick Perls me dijo que, evidentemente, tenía que hacerme terapeuta, que él tenía dos pacientes para mí en California, y que no tenía más que irme con él.

ER:

¿Hasta entonces usted no había pensado nunca que podía ser psicoterapeuta, psicoanalista o algo así?

IF:

No. Como todo intelectual de la época yo debía haber leído casi todo Freud, también a Reich y sin duda un poco menos de Jung. Yo conocía al menos el vocabulario. Pero no se me había ocurrido que me pudiera apetecer ser, o que pudiera ser psicoterapeuta.

ER:

¿Pero usted aceptó su oferta?

IF:

Me pareció que no tenía opción. Por supuesto que acepté. Pero a decir verdad, ¿qué otra cosa podía hacer? Él se fue y yo me uní a él poco después. Compartimos nuestros despachos en su apartamento, cerca del Boulevard Hollywood.

ER:

¿Y cuanto tiempo se quedó usted en California?

IF:

Me quedé más o menos dos años. Perls no había obtenido el éxito que esperaba. Aunque ciertamente había desarrollado una práctica apropiada, dejó California al cabo de un año. Yo recogí todos sus pacientes, o casi, y me quedé un año más. Fue la época en la queTerapia Gestalt iba a ser publicado. Recuerdo que el manuscrito había sido enviado a California y que yo examiné en particular lo que acabó siendo la primera parte, la de Hefferline. Estaba muy descontento. Me parecía muy evangélico y nada interesante.

Como usted sabe, Ed, la primera parte debía ser en origen la segunda, pero por razones de edición hacía falta poner de relieve, por así decir, algunos de los maravillosos resultados obtenidos en sus experiencias. Yo pregunté si no podríamos igualmente presentar algunos resultados que no fueran tan maravillosos. Pero cuando el manuscrito fue devuelto a Hefferline él rehusó aportar modificaciones, así que fue publicado tal y como lo había escrito.

ER:

¿En ese momento usted no había visto la parte teórica?

IF:

Sí, la había visto también y no me ofrecía ningún problema. También sabía que había sido escrita por Paul Goodman.

ER:

¿Conocía usted a Paul Goodman?

IF:

Sí, había conocido a Paul Goodman incluso antes de conocer a Perls. Teníamos amigos comunes desde finales de los años 30. Yo lo conocí por primera vez en la Universidad de Chicago, creo que al final de los años 30. Lo conocí por mediación de un amigo, David Sachs, que era de Chicago y que ahora enseña Filosofía en la Johns Hopkins. Yo lo conocía ya antes de mi llegada a Nueva York en 1945.

ER:

¿Cuando usted estuvo en Europa, o cuando volvió de Europa la primera vez, sabía que Goodman trabajaba en la parte teórica de este libro?

IF:

Oh, sí. ¡Yo seguía este tema totalmente! Sabía que Perls tenía un manuscrito un poco descuidado, no muy largo (recuerdo vagamente haberlo leído), y que él buscaba a alguien para escribirlo en un inglés correcto. ¡Era algo que pasaba a menudo con sus manuscritos! No recuerdo exactamente cómo Paul Goodman se vio comprometido en esta historia. Lo que sé es que Paul Goodman era desesperadamente pobre, como lo fue prácticamente toda su vida. Si fue Perls quien se lo pidió o no, no lo sé. Pero de todas formas, él retomó el manuscrito y a lo largo de su reescritura se dio cuenta de que necesitaba más sustancia. Él escribió lo que acabó siendo la segunda parte. Recuerdo que sus honorarios por este trabajo fueron de 500$.

ER:

¿Es todo lo que tuvo?

IF:

Tuvo un cierto porcentaje sobre los derechos de autor, no recuerdo cuánto. En aquella época no se vendió mucho y hasta su muerte realmente tampoco. Desde entonces, teniendo en cuenta la importancia de ventas de Terapia Gestalt, recibió, él mismo de cierta forma pero sobre todo sus herederos, mucho más. Pero en aquel momento todo lo que podía esperar eran los honorarios por la escritura del libro.

ER:

¿Cómo puede usted explicar que Goodman comprendiera de forma verdaderamente tan precisa lo que llegó a ser la estructura teórica de base de la terapia Gestalt? No hay gran cosa en Yo, hambre y agresión que deje prever el desarrollo tan exhaustivo que supo realizar: la metáfora completa de la Gestalt, así como las perturbaciones de la frontera-contacto, tal cual están descritas y discutidas en la segunda mitad de Terapia Gestalt. ¿Cómo llegó ahí?

IF:

No consigo acordarme de si yo le había dado a leer a Paul Yo, hambre y agresión. Se lo había dado a muchos de mis amigos. No les había impresionado, por la forma en la que estaba escrito, y tenían numerosas cuestiones para plantear tanto sobre la forma en la que estaba escrito como sobre lo que se había dejado de lado. Muchos intelectuales, jóvenes y menos jóvenes, estaban interesados en este libro, Yo, hambre y agresión, y se habían dado cuenta de que en él había algo nuevo. La mayoría, incluyendo a Paul Goodman, reconocían claramente la influencia de Wilhelm Reich. Yo creo que Goodman, más que ninguno, se dio cuenta de que había la posibilidad de una contribución, tanto a partir de Perls como de la estructura iniciada en Yo, hambre y agresión. Paul se dio cuenta de que había una carencia en este libro, como la había en el manuscrito que Perls le había remitido. Esta carencia era imputable a la asociación de Freud y de Wilhelm Reich. Estaba también la obra de Otto Rank pero, en aquel momento, no creo que Perls hubiese valorado toda su importancia; Paul se sentía cómodo con estos temas.

Yo pienso que Goodman, trabajando sobre el material de Perls, se apasionó progresivamente y se decidió a escribir su propio libro respetando el material que Perls le había aportado, el cual mostraba una forma particular de hacer psicoterapia: la terapia Gestalt. Yo nunca oí a Goodman tener ningún propósito crítico o malintencionado respecto al material que le había remitido Perls. Puede ser que dijera que le parecía insuficiente y que necesitaba bastante más trabajo. Pero en la época, 500$ representaban no poco dinero. ¡Sé que hicieron falta bastante "recordatorios" para conseguir el dinero de Perls!

ER:

¿Cómo llegó a ser usted terapeuta? ¿Recibió formación por parte de Perls cuando estuvo usted en California o tan solo fue empujado a una habitación con un paciente?

IF:

¿Parece extraño, verdad?

ER:

¡Sí! ¿Simplemente le metió en una habitación con un paciente y le dijo que empezara?

IF:

Me dijo que empezara. Uno de los pacientes que él me reservaba era alguien que le era muy cercano. Esto, creo yo, era una prueba evidente de que tenía confianza en mí. Además... habíamos tenido un grupo, un grupo de formación, en California, que estaba esencialmente constituído por mujeres de clase media o superior. Yo tenía un rol en este grupo, el de charlatán: Perls interrogaba a alguien sobre su experiencia, después me interrogaba a mí y yo debía responder siempre en términos de "aquí y ahora"... ¡lo cual hacía con una competencia que, creo yo, ciertos de mis estudiantes de hoy en dia podrían envidiarme! Entonces, Perls resplandecía de satisfacción hacia mí y todas estas mujeres tomaban consciencia de que "¡Oh, entonces es así como se supone que debemos hacer!" (Recuerdo que Perls tenía diagramas sobre el proceso de formación de gestalten.) Yo comencé a poner cada vez más el acento en el "aquí y ahora" en mi práctica. ¡Fue un aprendizaje que sólo tenía un vago parecido con un aprendizaje!

ER:

Cuando usted empezó a hacer terapia, ¿era aún fiel a la práctica psicoanalítica que Perls había usado con usted? ¿Hacía tumbarse a la gente sobre el diván o estaba cara a ellos como Laura había hecho con usted?

IF:

Eh... la mayoría se tumbaban en el diván, sobre un diván, pero yo les daba la cara. Podría decir que mi estilo estaba más influído por Laura que por Frederick. Los honorarios que pedía eran de 2$ por sesión, así no tenía demasiado la impresión de engañarlos. Antes incluso de que Perls se fuera mi práctica ya había progresado a partir de los dos pacientes con los que había arrancado.

ER:

¿Entonces usted comenzó poco a poco a sentirse un verdadero psicoterapeuta?

IF:

Sí, aunque creo que no me llegué a sentir un verdadero psicoterapeuta hasta después de por lo menos una quincena de años.

ER:

Siempre había un poco de...

IF:

... malestar, ansiedad: "¿Qué es lo que estoy haciendo?"

ER:

¿Qué lo que le hizo irse de California?

IF:

Eh... Perls se había ido un año antes y yo había retomado su clientela. Pero es difícil de decir. No me gusta California. Había trabajado durante más de dos años y quería volver a Europa. Así, con los casi 1000$ que había ahorrado volví a Europa durante un año. Cuando estuve en Inglaterra busqué, a petición de Perls, a un cierto psicólogo y a un especialista en enfermedades urogenitales que habían leído Terapia Gestalt y que deseaban formarse. También me quedé en Londres 5 o 6 meses.

ER:

¿Para formarlos a los dos?

IF:

Sí. Hice sobre todo terapia.

ER:

Y después de pasar un año en Europa, ¿volvió a América, a Nueva York?

IF:

Sí.

ER:

Imagino que en aquel momento el Instituto de Nueva York ya estaba creado.

IF:

Laura había iniciado el Instituto hacia el final de la primera estancia de Perls en California. Durante ese periodo, un pequeño grupo de gente se reunía en casa de Laura. No sé si en aquel momento eso se llamaba realmente un Instituto. Lo que sé es que desde que volví de Europa estaba establecido el "New York Institute for Gestalt Therapy". Había cinco o seis miembros, que eran, por así decir, los miembros "fundadores" del Instituto.

ER:

¿Recuerda quiénes eran?

IF:

Voy a intentar recordarlo. Estábamos Paul Weisz, Paul Goodman, Elliot Shapiro, Frederich Perls, Laura Perls, yo mismo, y quizá Sylvester ("Buck") Eastman. ¡Eso debía ser!

ER:

Entonces, ¿son principalmente estas personas las que estuvieron implicadas en las discusiones que se tenían para definir la terapia Gestalt?

IF:

Sí. Pero ¿sabe usted?, ¡para mí es difícil decir las cosas de esta forma! Por lo que yo recuerdo, no había discusiones para definir la terapia Gestalt. Al principio, simplemente había, creo, encuentros de grupo. Era Goodman, probablemente, el más activo. Había discusiones, pero es verdad que no puedo recordar un debate sobre el tema "qué es la terapia gestalt". Había frecuentes intercambios, diferencias; yo no diría que conflictos, pero sí diferencias. Sin embargo lo importante, y lo tengo que subrayar, es que nadie era considerado el Papa. Ninguno de ellos, ni Frederich Perls, ni Laura Perls...

ER:

¿Ni Paul Goodman?

IF:

Ni Paul Goodman, ni Paul Weisz, ni yo mismo, ¡ni nadie! Pienso realmente que yo era el menos cualificado. Pero nos considerábamos los unos a los otros como iguales.

ER:

¿Cuándo empezó usted a ir a Cleveland?

IF:

Pues debió ser, creo yo, entorno a 1952.

ER:

¿Fue a la vuelta de su segundo viaje a Europa?

IF:

Poco después. Recuerdo que dos o tres psicólogos vinieron a Nueva York. Habían oído hablar de nuestro así llamado Instituto y vinieron. Volvieron a Cleveland, reunieron a cinco o seis psicólogos clínicos más y le pidieron a Perls que fuera allí. ¡Éste fue el primer viaje de esta clase! Él fue. Dos o tres meses más tarde, creo que fue la segunda vez, habían reunido unas pocas personas más y fue entonces cuando Paul Weisz y yo le acompañamos.

Trabajábamos en pequeños grupos y en individual. Creo que Paul Weisz y yo acompañamos a Perls dos veces. A Paul y a mí no nos gustó nada lo que vimos. Lo que ocurría, es cierto, era muy dramático, pero nosotros no podíamos considerar, ni él ni yo, que aquello fuera terapia. Había muchos temblores de todas clases, ansiedad... Lo cual yo no podía comprender. Paul Weisz, que era médico generalista, me dijo que pensaba que Perls conseguía estos resultados espectaculares por la hiperventilación. Fue la primera vez que conocí la hiperventilación y no la he olvidado jamás.

Por otro lado, lo que observé durante la segunda visita es que las dificultades que habían emergido durante la primera ¡estaban pura y simplemente repetidas bajo una forma exagerada! Además las diferencias entre las personas estaban, en cierta manera, reforzadas por lo que habíamos hecho. Con una cierta ira, durante una comida (Paul Weisz también estaba), le dije a Perls que eso que hacíamos era completamente irresponsable y que si queríamos pretender enseñar la terapia Gestalt o impartir formación, hacía falta ofrecer a estas personas la posibilidad de encontrarse regularmente con un terapeuta, y no sólamente trabajar sobre la base de lo que pasaba allí, ahora. Perls me dijo que estaba de acuerdo conmigo verdaderamente y me dijo que entonces yo tendría que ir allí con regularidad.

ER:

¿Es entonces de esta forma como él decidió que usted debía ser el formador regular del Instituto de Cleveland?

IF:

Sí. Después informó a esta gente de que yo iría regularmente. Esto me hizo sentirme incómodo. En primer lugar, la mayor parte de estas personas, incluso todas, eran psicólogos muy bien formados. ¿Por qué me iban a aceptar a mí, que tenía un backgroundtan diferente al de ellos, tan solo por la demanda de Perls? Sin embargo esto fue lo que pasó. Aunque yo precisé claramente que nosotros lo consideraríamos un ensayo. Duró 5 años, dos veces al mes, y 5 años más, una vez al mes, y al menos una o dos veces al año después de entonces.

ER:

¡Es mucho!

IF:

En ese proceso aprendí mucho.

ER:

Yo conozco su forma actual de llevar una formación. Durante al menos un año usted trabaja con los estudiantes, casi linea por linea, la parte teórica, la segunda mitad de Terapia Gestalt, la de Paul Goodman. ¿La utilizaba también como texto de base al principio de sus viajes a Cleveland y de la formación de la gente de allí?

IF:

¡Oh, sí! Es exactamente lo que hacíamos. Nos encontrábamos en grupo de teoría, para discutir Terapia Gestalt, y en grupo de terapia. Yo veía a cada uno unas 4 veces al mes, tanto en estos dos grupos como individualmente. Podíamos abordar las dificultades que tenían con el texto comprendiendo que eso podía también corresponder con problemas abordados en terapia: ¿qué es lo que impide a esta persona comprender este párrafo? Yo podía servirme del texto en la terapia. No es que insistiera en considerar este texto como un texto sagrado, pero me parecía interesante hacer la hipótesis de que una dificultad de comprensión durante la lectura podía ser una dificultad del lector y que podría valer la pena trabajarla. Pero también podíamos criticar el texto.

ER:

¿Qué le ha hecho cambiar este enfoque?

IF:

Pues... normalmente no veo en terapia individual a las personas que veo en formación; no los veo más que en el grupo de teoría, o bien en terapia.

ER:

¿Por qué, bajo su punto de vista, nadie más ha hecho ningún trabajo teórico importante después de la publicación de Terapia Gestalt? ¿Por qué no ha intentado nadie ampliar el trabajo de Paul Goodman?

IF:

¿Sabe usted?, yo me siento incómodo con la palabra "teoría". La utilizo mucho, es verdad. El trabajo de Paul Goodman, a mi modo de ver, consistió en articular lo que no estaba articulado. Esto dio forma a lo que hace un terapeuta Gestalt, no simplemente a lo que se debería hacer. En este sentido, es una explicación de aquello que un terapeuta Gestalt, si ha reflexionado un poco y ha razonado un poco, podría decir para explicar a los demás lo que hace. En consecuencia, no existe separación entre teoría y práctica. La gran contribución, la contribución verdaderamente importante de Perls, estuvo en el dominio de la introyección. Fue incluso más importante que lo que él mismo podría pensar. Paul Goodman lo reconoció. Es sobre este terreno sobre el que Perls se diferenció de forma notable de Freud. Lo que esto implica para quien escribe un texto, y yo pienso que Goodman lo ha reconocido, es que no se puede escribir ningún texto serio si se arriesga a ser introyectado por el lector. Sobre lo que nosotros insistimos apelando al trabajo teórico es sobre una forma de escribir acerca de este tema serio que es la terapia Gestalt, de forma que, razonablemente, no pueda permitir la introyección.

ER:

¿Cuál es el peligro de introyectar la teoría, o de introyectar la descripción de lo que se hace en terapia Gestalt?

IF:

Los peligros se han cumplido, hasta un cierto punto. Durante los últimos diez años hemos visto imitadores sin ninguna competencia, imitadores que son sobre todo, creo yo, del Perls de los últimos años. No son suficientemente críticos sobre ellos mismos o sobre los otros. Si no son conscientes de esto se arriesgan a abandonar una de las bases de la terapia Gestalt, a saber, que nuestros pacientes no están ahí para introyectarnos.

ER:

¿En qué es esto diferente de las otras psicoterapias y, entre otras, del psicoanálisis?

IF:

En una terapia psicoanalítica seria, introyectar al analista no es indeseable. Aceptar las interpretaciones del analista e introyectarlas sin crítica no está considerado que sea insano. No aceptarlas o ser incapaz de hacerlo se considera una resistencia. Ellos tienen para esto razones perfectamente buenas, tanto teóricas como prácticas. Perls se dio cuenta de que Freud había cometido un error en el nivel de la fase sana de la introyección; esto es lo que hace que el terapeuta Gestalt sea más circunspecto respecto a la posibilidad de introyectar las materias teóricas o prácticas. ¡He aquí una seria querella con Freud! Freud consideraba la introyección como sana hasta una edad relativamente avanzada, mientras que Perls, teniendo en cuenta su interés por la dentición y la forma en la que Freud le había ignorado...

ER:

¿Su teoría general de la agresividad dental?...

IF:

¡Sí! Este insight, por sí mismo, abría una puerta y hacía necesaria una nueva terapia. Es también porque lo que puede usted comprender que un libro de terapia Gestalt que tenga riesgo de ser introyectado es una violación de la terapia Gestalt.

ER:

De lo que me doy cuenta es de que la mayor parte de lo que vemos ahora y que llamamos terapia Gestalt es más una demostración que una terapia.

IF:

Sí, es lo que hizo Perls los últimos años de su vida: daba demostraciones, pequeñas fotos de la terapia Gestalt. No hacía terapia Gestalt: ¡no se puede hacer terapia en 15 o 20 minutos!

ER:

Piensa entonces que hay una diferencia fundamental, cuando él trabajaba bajo esta forma breve.

IF:

Lo que le interesaba era influir a grandes cantidades de gente. ¡Y eso lo hacía muy bien! Si la gente se quisiera tan solo acordar del contexto de estas situaciones (de nuevo otro concepto central de la terapia Gestalt), se darían cuenta de que no se puede hacer lo mismo con pequeños grupos, con individuos, o con cualquier problema. En el contexto, lo que hacía Perls podía estar perfectamente adaptado, pero aquellos de nosotros que utilizamos este método en otro contexto sin hacer los cambios necesarios...

ER:

Acaba usted de decir que considera que ciertas de las bases contenidas en Yo, hambre y agresión, que llegaron más tarde a ser la terapia Gestalt, venían (y es cierto) de Freud. Usted también ha mencionado la fenomenología, el existencialismo, los trabajos de Reich y de Rank. Creo que las influencias de Reich y, en todo caso de Freud, se han descrito en diferentes estudios. Me pregunto si podría usted hacer algunos comentarios sobre la contribución de Otto Rank.

IF:

Sí. Paul Goodman reconoció que, directa o indirectamente, Perls había sido influído por Rank. Cuando Perls estuvo en Europa, Rank no era desconocido. Sus diferencias con Freud eran conocidas. Yo supe más tarde que Otto Rank había sido el primero en utilizar la expresión "aquí y ahora". Él fue el primero en poner en evidencia que centrarse sobre el presente podía ser verdaderamente muy útil. No pudo ampliar esta idea tanto como pudo hacerlo Perls, pero ciertamente pensó en ello. Otto Rank fue también el primero, yo lo he sabido más tarde, en sugerir lo que Perls redescubrió después. (Perls tenía el talento de descubrir lo que ya había descubierto, una y otra vez. Y no mentía: para él siempre era un nuevo descubrimiento, formulado con alguna ligera diferencia.) Fue Otto Rank quien sugirió que sería útil considerar cada elemento de un sueño como una proyección. Eso que Perls, creo que más tarde, enunció como su descubrimiento. Y de nuevo estoy convencido de que es así como lo vivió. La influencia de Rank sobre Goodman es evidente en el texto deTerapia Gestalt.

ER:

¿Cuando hace referencia a El arte y el artista?

IF:

Sí. Y lo hace con casi tanta felicidad como cuando se refiere a La interpretación de los sueños. Goodman había leído todo lo que estaba disponible de Rank; no había mucho, pero había leído con gran atención El arte y el artista, ¡libro que yo he encontrado siempre difícil de terminar!

ER:

¡Yo también!

IF:

Pero que tocó mucho a Goodman. No fue nada inoportuno llevarlo a primer plano para escribir Terapia Gestalt.

ER:

Usted tiene una forma de trabajar los sueños que, por lo que he comprendido, difiere significativamente de la aproximación freudiana y simbólica del sueño, así como de la que yo llamaría aproximación perlsiana y existencial de los sueños. Me pregunto si podría usted resumir brevemente la forma en la que trabaja los sueños. ¿Qué importancia les concede usted en terapia?

IF:

¿Sabe usted?, yo no me siento muy cómodo con el término "existencial". Puedo suponer que la forma en que me sirvo yo de los sueños es tan existencial como la de Perls. No reivindicaría este término para mi forma de utilizar los sueños: es un término de difícil uso para los tiempos que corren. No se trata de un enfoque diferente, sino complementario.

Lo que Perls parecía sugerir era que la mejor manera (y quizá incluso la única) de abordar los sueños consistía en considerar todos los elementos del sueño como proyecciones. En la terapia, se trataba de descubrir las proyecciones para trabajar en asimilarlas utilizando esencialmente la silla vacía: el paciente intentaba convertirse en la parte del sueño que el terapeuta seleccionaba, en tanto que proyección importante contenida en el sueño. Yo no estoy en desacuerdo con esto pero pienso verdaderamente que suele ser insuficiente. A mi modo de ver, lo que yo añado es esto: ¿qué ocurre si consideramos el sueño como una retroflexión? Una retroflexión "inconsciente" es, por supuesto, una perturbación importante de las fronteras-contacto, perturbación que siempre ha sido de gran interés, particulamente en terapia Gestalt. Pero no tiene nada particularmente nuevo respecto a lo que Perls pudo decir sobre los sueños. No estoy seguro, por otra parte, de que haya nada nuevo en lo que digo. Otto Rank había hecho la misma sugerencia respecto a los sueños algunos años antes. Aunque es verdad que esto se había descuidado durante mucho tiempo hasta que Perls habló de ello.

Los sueños importantes, si nos ponemos a considerar el sueño como una retroflexión inconsciente, serían los sueños de la noche que precede a la sesión de terapia y los de la noche que la sigue. No hay forma de probarlo. Pero por lo menos podemos intentar descubrir -y es lo que yo y otros hacemos- que poner en evidencia las perturbaciones en las fronteras-contacto entre el paciente y el terapeuta es importante. La hipótesis sobre la que trabajo es que el sueño es la retroflexión por excelencia, porque soñamos cuando dormimos y todo contacto, salvo la respiración, está suspendido. También, si usted considera igualmente el sueño como una tentativa de deshacer las retroflexiones que se producen durante la sesión de terapia, puede también entrar en contacto con un material que, en otro caso, se descuidaría: puede entrar en contacto con este material de forma más económica. Lo que quiero decir con esto se gana tiempo. De hecho, un paciente en terapia sabe, en general, que si se acuerda de un sueño se lo contará a su terapeuta. Yo tengo la hipótesis de que esto determina, de cierta forma, el contenido del sueño del paciente: no es solamente un sueño, es un sueño que va a contar a su terapeuta. De este modo, podría ser una tentativa de entrar en contacto y por tanto de deshacer las retroflexiones que reflejan las perturbaciones en la frontera-contacto con el terapeuta.

ER:

Puedo comprender esto perfectamente en el sueño que precede a la sesión...

IF:

Es lo mismo para los de la noche siguiente.

ER:

Bien. Usted dice que el sueño es algo que el paciente va a hablar con el terapeuta, y puedo imaginar que el paciente se acuerda del sueño de la noche que precede a la sesión y lo aporta al dia siguiente como parte integrante de la terapia. Lo que no me queda claro es lo que concierne al sueño de la noche que sigue a la sesión, porque han podido pasar una semana o varios días. Entiendo que podría tratarse de una retroflexión, pero me pregunto si ese sueño ha sido soñado de forma significativa para contarselo al terapeuta, o se cuenta por contar.

IF:

Bien, en general la terapia es un proceso continuo y el hecho de que va a haber una sesión unos días más tarde o durante la semana es perfectamente conocido por el soñador/paciente. La razón que me hace sugerir que el sueño de la noche que sigue a la sesión puede ser importante para deshacer las retroflexiones es que las retroflexiones se podrían haber producido durante esta sesión. Otro nombre para "retroflexión" podría ser "censura" o "retención": el paciente se habla a sí mismo, se dice a sí mismo, durante la sesión, cosas que no puede o no quiere decir al terapeuta.

Pienso que uno puede descubrir, si se centra en esto cuando trabaja con el sueño que sigue a la sesión, que el paciente va a repetir algo significativo en alguna parte del sueño. Por ejemplo, la palabra "loco" puede aparecer con fuerza en el sueño que sigue a la sesión; el terapeuta puede entonces decir al paciente: "¿cómo fui yo loco durante nuestra última sesión?"

Frecuentemente el paciente puede, con alguna dificultad, señalar alguna cosa que ha hecho o dicho el terapeuta y que habría sido incapaz de decir durante la sesión. Estas perturbaciones interfieren a menudo con la terapia si no son dichas (en este caso concreto: la crítica del terapeuta por el paciente). Durante el sueño, esencialmente, el paciente se vuelve a decir las cosas a sí mismo. Pero yo presumo que el hecho de que lo haga en el sueño sugiere que está dispuesto a deshacer esta retroflexión y que es capaz de criticar abiertamente al terapeuta (es decir, diferenciarse) durante la sesión. Él no sabe, no más que el terapeuta, que tiene este material. ¿Esta respuesta le aclara algo?

ER:

Completamente.

IF:

No me refiero solamente al sueño de la noche que sigue a la sesión o al de la noche que la precede, pero pienso que estos son a menudo los más concluyentes.

Habitualmente, durante mis primeras entrevistas digo a mis pacientes que estoy particularmente interesado en los sueños de la noche que precede o de la noche que sigue a la sesión. Indiscutiblemente, el simple hecho de decir esto da valor a estos sueños para el paciente. Y de forma bien comprensible, él o ella se encuentran en mejores condiciones para acordarse. Cualquiera que sea el sueño que el paciente me cuenta, yo lo considero en principio de esta forma. El sueño de la noche que precede tiene más interés para determinar la orientación de la sesión de terapia. Es como si fuera un ensayo general, que es una forma de retroflexión. En estado de vigilia, el paciente prepara a menudo lo que le va a decir a su terapeuta. En el sueño de la noche precedente, en particular pero no exclusivamente, el paciente puede hacer lo mismo. En este caso, está confrontado a un material más profundo que el que habría podido obtener de otra forma. Intenta así, de otra forma, dar al terapeuta informaciones sobre el estado de la terapia, sin poner demasiado directamente el acento sobre los problemas de contacto entre él y el terapeuta. ¿Comprende la diferencia?

ER:

Me pregunto si podría dar usted un ejemplo para ilustrar esto.

IF:

Durante una sesión, un psiquiatra (al que ya conocía, claro, lo que me permitía suponer que el sueño tenía que ver conmigo y no con lo que él había oído decir respecto de mí) soñó con una oficina desordenada. Viendo a esta persona no parecía concebible que fuera capaz de tener un despacho desordenado. Si recuerdo bien el sueño, él reñía muy enfadado a su enfermera por haber dejado su despacho en ese estado. Mi primera cuestión fue entonces: "¿Cómo fui yo desordenado ayer?" Con alguna dificultad, es decir, con embarazo, fue capaz de decirme que yo había vestido con desorden (lo que era verdad) y que eso le había perturbado. No había razones para que esto no fuera así. Hasta que él no pudo decírmelo y tener la experiencia de que yo no me enfadara no podía confiar en mí. Entonces fuimos a mirar la ira en el sueño. Habíamos podido entrar en contacto con su concepción de la ira. Apareció que lo que significaba la ira para él le remitía al asesinato. Yo no habría sabido esto durante el breve encuentro que había tenido en grupo con esta persona -una persona extranjera- si no hubiera sido por el sueño, que nos puso en condiciones de extraer el episodio de la ira de la figura representada por él ante su enfermera; pudimos entrar en contacto con un problema que habría necesitado mucho más tiempo si no nos hubiésemos ocupado del sueño de esta manera. En esta situación afortunada, la ira retenida había sido, aparentemente, muy importante para él y en adelante sabría lo que había detrás: si la ira significaba el asesinato, él debía ciertamente retenerla. Él no sabía que esa era su forma de experimentar la ira. Esto es lo que yo pude decir en aquel momento. Entendido desde ahora, tan solo tomé un sueño y lo trabajé de estas dos formas. En este caso vi a la persona solo dos veces.

ER:

¿Usted llegó a trabajar los sueños a la manera de Perls, al menos la de las demostraciones, haciendo interpretar a la gente las partes de ellos mismos, las personas, los objetos y así sucesivamente, como si ellos fueran esas partes, esas personas, esos objetos...?

IF:

Esta forma, creo haberlo dicho ya, es un intento de asimilación de las proyecciones. Yo prefiero..., de eso no he hablado aún, yo utilizo rara vez la silla vacía, porque mantengo el contacto entre el paciente y yo mismo tanto como sea posible y siempre en primer plano. Invito al paciente a hablarme de lo que siente cuando intenta experimentarse con uno de sus sentimientos. Añadiría simplemente que insisto para que el paciente sea consciente de que me está hablando de ese sentimiento y no de lo que está por venir. En este último caso, no contar el sentimiento al terapeuta lo transforma a menudo en un ejercicio deacting-out.

ER:

En la técnica de la silla vacía alguien se dirige a un espacio vacío como si fuera sus padres, sus hijos... Usted, en el trabajo con sueños así como en el resto de la terapia, ¿intenta orientar la terapia hacia el contacto entre usted y el paciente, más que entre el paciente y alguna figura imaginaria?

IF:

Yo digo a menudo: "Dígame esto como si yo fuera su padre." Pienso que las dos formas son útiles. Está claro, ve usted, que lo que más me interesa es el material transferencial. La otra técnica es más interesante para tomar consciencia y para intentar deshacer la proyección.

ER:

¿Considera usted que el material transferencial juega un gran papel en la terapia Gestalt?

IF:

¡Percibo su tono crítico, Ed! ¡Por supuesto! Es gracias a la transferencia que Freud descubrió (¡y no lo inventó!) que somos capaces de poner el acento en el "aquí y ahora". La transferencia es el equivalente del "aquí y ahora" y es este descubrimiento de Freud el que hace que la psicoterapia sea posible.

ER:

Así, pues, ¿la transferencia se convierte en la base, no sólo de todo el psicoanálisis freudiano, sino de toda clase de psicoterapia, en términos de situación presente?

IF:

El interés de la transferencia es hacer posible que las situaciones inacabadas del pasado, de las que toda terapia se ha de ocupar, se acaben en el presente. A causa de esto que Freud llamo "transferencia", el presente continúa siendo inconscientemente influído por estas situaciones inacabadas del pasado. En terapia Gestalt ponemos el acento sobre la forma en la que esto se produce .

ER:

Gracias a las fronteras de contacto...

IF:

Sí.

ER:

Las interrupciones y las perturbaciones...

IF:

Y particularmente las proyecciones. Nosotros no alentamos la transferencia, como se practica razonablemente en psicoanálisis a causa del método. Pero si no lo alentamos, esto no quiere decir que lo eliminemos. Lo que quiero decir, lo que sugiero, es que sería absurdo decir que nosotros no utilizamos la transferencia. Usamos raramente esta palabra, pero tendemos a hacer preguntas como: "¿Cómo me parezco a su padre?", "¿Cómo me parezco a su madre?" Estas preguntas, que son tan comunes en terapia Gestalt, son de hecho preguntas que tienden a alertar a nuestro paciente con respecto a la transferencia, y a deshacer esta transferencia. Pienso que la palabra "transferencia" no es buena para nosotros. En vez de "la transferencia" deberíamos decir "el transferir". [N. de los T.: Isadore From hace en inglés la distinción entre "transference" y "transferring" para subrayar la idea de proceso.]

ER:

¿Para estar más orientados hacia el proceso?

IF:

Sí, y sobre la manera en la que tiene lugar.

ER:

Entonces, usted ha evocado cuando hablaba de los sueños que invitaba a sus pacientes a estar a estar atentos al sueño de la noche que precede y al de la que sigue a la sesión de terapia, y esto me lleva a algunas cuestiones concernientes al principio y al fin de la terapia. ¿Podría usted compartir algunas de sus formas de orientar a un paciente, cómo es un "principio de la terapia"?

IF:

¡Es más fácil hablarle del comienzo que del fin!

ER:

¡Es por lo que he comenzado por el principio!

IF:

Pienso que este momento de primer encuentro con el paciente a menudo es descuidado. Yo le digo a la persona que viene a verme cómo trabajo, lo que me interesa. Puedo decir algo como: "Todo aquello que usted experimente en esta habitación, conmigo, es pertinente e importante." Es lo mismo que decir al paciente que aquello sobre lo que nos concentramos es el presente y el contacto conmigo, puesto que en terapia individual nosotros seremos las únicas personas presentes en la sala. Es una parte importante de la forma en la que trabajo: no solamente que el paciente cuente o diga algo, sino que me lo diga o cuente a mí. Después le informo de que lo que él recuerde es también algo que pasaen este momento. Esta es la manera, en terapia, en la que el pasado se vuelve presente: por el recuerdo. Tanto si es el recuerdo de lo que hizo la víspera, viniendo a la sesión o veinte años antes. Este recuerdo es una actividad presente; contarmelo es otra actividad presente que él hace inmediatamente después. Así, puedo decir: "Y si usted se acuerda de un sueño, le pido que me lo cuente." No digo que el paciente deba recordar sus sueños, le informo de que es útil si lo hace. No le pido al paciente que haga un esfuerzo especial, porque es importante ver lo que el paciente va a hacer de esto, de la actividad-recuerdo. Y yo puedo decir: "Estoy particularmente interesado por sus sueños de la noche que precede y de la noche que sigue a la sesión." Lo cual no quiere decir que no esté interesado por los otros.

ER:

Hasta aquí me parece, por la forma en la que orienta a su paciente, que usted considera lo que pasa en la terapia como el tiempo presente de lo que se desarrolla en el aquí y ahora. Igualmente, usted informa a su paciente de que aquello que recuerda es también un proceso presente. Que es el hecho de acordarse lo que es un proceso presente. Me pregunto, si es el caso, ¿cómo trabaja usted con el futuro, la paranoia, las fantasías, las repeticiones?

IF:

Preocuparse del futuro es una actividad presente. Es planificar, anticipar, preparar... En otros términos, preparar, anticipar, planificar es lo que pasa en el presente. Yo estoy interesado por la planificación, la anticipación, etc. tanto como por su contenido. ¡Nada está fuera de lugar! Yo querría que mi paciente fuera consciente de que está anticipando, dejando la sesión, yéndose a otro sitio, y que me hable de su anticipación. Es la actividad presente la que es anticipación.

ER:

Frederick Perls a menudo describió la madurez como el paso del apoyo del entorno al autoapoyo. Me gustaría saber qué es lo que usted busca, cuando ha trabajado con alguien durante un cierto tiempo, para poderse dar cuenta de que ha habido una cierta asimilación de la terapia y quizá ésta se aproxima a su fin.

IF:

¡Es una pregunta difícil! Y por una buena razón, Ed, el principio de una terapia es más simple que el fin. Si la conducta neurótica es perfectamente previsible, la conducta sana, por el contrario, es perfectamente imprevisible. Pero no tiene sentido decir que puedo hablarte más del comienzo que del final porque el final para una persona es muy diferente del final de otra. Yo creo, siguiendo a Goodman, que cuando ambos estáis de acuerdo sobre el hecho de que el paciente es consciente de que es realmente él o ella quien camina por mi consulta y que es él o ella quien me habla (lo que quiere decir ausencia de proyecciones, de retroflexiones, de introyecciones) entonces la terapia ha terminado.

ER:

No durante esta entrevista, sino en otros momentos, hemos hablado de la asimilación y del papel de la asimilación en terapia; uno de los comentarios que hizo respecto a esto fue el siguiente: a menudo, en términos de terapia, la asimilación real tiene lugar, de hecho, fuera de la terapia.

IF:

¡Seguro que lo he dicho! Eso sí, por "fuera de la terapia" no quiero decir que no haya asimilación en el periodo en el que se desarrolla la terapia, sino que quiero decir "fuera de la sala de terapia", o del encuentro terapéutico con el terapeuta. Durante la semana (suponiendo que haya una semana entre dos sesiones) debería hacerse una cierta asimilación. No pienso que el insight o el "¡ajá!" sean la verdadera asimilación. Para tomar el ejemplo de la alimentación: tener una sensación, tener hambre, empezar a buscar el alimento en el entorno, ir a buscarlo, cogerlo, llevarlo a la boca, masticarlo, tragarlo... son actividades conscientes. La verdadera asimilación del alimento no es consciente. No más que la asimilación emocional (si es que podemos utilizar este término). Cuando algo que he comprendido llega a ser mio, soy consciente de ello. Cuando llega a ser yo, ya no lo soy. El "¡ajá!" puede ser el momento de toma de consciencia, el "¡esto es mio!" Pero el hecho de llegar a ser "yo" no es un proceso consciente. Es por lo que digo que la asimilación debe desarrollarse entre las sesiones y, ciertamente, es después cuando la terapia se logra. Esto es lo que explica que, cuando me tomo vacaciones, no me sorprende que a algunos pacientes les vaya muy bien y, en un cierto sentido, les vaya mejor en mi ausencia que si hubiéramos continuado las sesiones. Esto me da un permiso temporal, así como a ellos, un permiso temporal de la terapia; esto puede darles tiempo para asimilar lo que ocurre durante la terapia. Pienso que esto es también por lo que debemos ser reservados en atribuirnos el crédito de lo que, de hecho, es el éxito de otros. Un paciente va de una terapia, o de una escuela de terapia, a otra... El segundo terapeuta, o la segunda escuela de terapia, ¡debería alegrarse de aquello que fue asimilado mediante la terapia o el terapeuta precedente!

ER:

¿Tiene usted hipótesis concernientes a la ausencia de críticas en el seno de la comunidad gestaltista sobre la propia terapia Gestalt? La mayoría de las publicaciones sobre la terapia Gestalt, tanto libros como artículos, tienen sobre todo un aire de presentaciones o, en cierta forma, de hacerse los campeones de la terapia Gestalt. Yo he visto muy, muy pocas críticas de la terapia Gestalt, al menos por escrito. ¿Tiene usted alguna idea de las razones de este estado de cosas?

IF:

Para mí es muy difícil responder. Esto no forma parte de mis preocupaciones, dado que soy demasiado consciente de mis propios límites y de los límites de lo que yo llamo terapia Gestalt. También, si es esto lo que usted entiende por crítica, yo soy crítico de los límites, y es esto lo que me interesa. Cualesquiera que hayan podido ser los éxitos que yo he obtenido en terapia, practicando la terapia Gestalt, son de relativamente poco interés para mí. Los fallos, las decepciones, eso es lo que me interesa. Enseñando pongo el acento sobre nuestros límites. Yo no evangelizo, y jamás he pensado que la terapia Gestalt pueda tener la respuesta a todos los problemas de la psicoterapia. Pero pienso que podríamos examinarnos a nosotros mismos, así como a nuestro método, con más atención. Pienso que la causa de esto, o la causa posible, es demasiada introyección y no suficiente crítica. Podría decir que creo que ciertos de entre nosotros son culpables de haber permitido y animado a los otros a introyectar. A lo que me refiero es al estilo, digamoslo, de Gestalt Therapy Verbatim; el estilo de este libro anima a la introyección por parte del lector y le disuade de la crítica. El estilo de Terapia Gestalt de Perls, Hefferline y Goodman hace lo contrario. Desanima y hace casi imposible su introyección.

ER:

Por tanto este libro, hoy, 28 años después... Mi primera pregunta que se refería a él, y en parte ya ha respondido, es que pocas personas osan hacer públicas sus críticas respecto de la terapia Gestalt, decir qué límites sienten que tiene. La única que recuerdo, por escrito, partía de Mary Henle, que no es terapeuta Gestalt, y que criticaba la terapia Gestalt en sus relaciones con la Psicología de la Gestalt. Pero no recuerdo haber leído otras...

IF:

Lo que es bastante interesante es que ella criticaba Gestalt Therapy Verbatim. Decía, y con razón, que se atribuye a Perls haber afirmado que todo lo que había habido con anterioridad estaba caduco. Intelectualmente no estaba obligada a criticar lo que había sido reconocido ya como caduco. Creo que ella habría tenido muchas más dificultades si hubiera concentrado sus críticas sobre Terapia Gestalt en vez de sobre Gestalt Therapy Verbatim. Si no hay más críticas es porque no hay más gente seria que esté familiarizada con la terapia Gestalt.

ER:

¿Tiene usted, en la punta de la lengua, algunos límites de la terapia Gestalt, aspectos que hayan sido puestos de relieve por su propia práctica, en la formación que usted lleva a cabo, y que sean propios de la terapia Gestalt?

IF:

Eh, bien, puedo tenerlos en la punta de la lengua, pero a fuerza de responderle tengo la lengua fatigada... Sí, tengo muchas, muchas preguntas sobre lo que va a seguir en terapia Gestalt. Nunca he creído que la terapia Gestalt haya resuelto todos los problemas. Pienso que es a menudo más eficaz, aunque ciertamente no siempre, que las otras terapias. No pienso que sea suficientemente eficaz. Nosotros a menudo hacemos, parece, como si la terapia Gestalt fuera siempre de corta duración. Y, simplemente, los hechos no lo confirman.

 

TraducciónCarmen Del Barrio y David Picó

Comentarios

Muy buena entrevista

Enviado por Rafa Taberner Rosaleny en 20:04

Me ha encantado la entrevista a Isadore From. Os felicito por el trabajo de traducción y también por el esfuerzo que estáis haciendo los dos para que esta web sea un punto de encuentro para todos nosotros.

Gracias por la publicación; me fue interesante leer la entrevista.

Hubo un punto que me incomodó lo suficiente como para escribir esto, eso sí. Lo pongo para abrir una conversación por si alguien se interesa en el tema y tene alguna comprensión que me ayude, ya que este tema de "lo transferencial" me inquieta. Bien: creo que está equivocado From al tratar la transferencia como un hecho ("descubierto") en vez de cómo una hipótesis explicativa que hecha mano a todo un marco teórico fantástico para sostenerse. Cuando dice transferir, en cambio, creo que se acerca más a la fenomenología. Pero el que transfiere es el terapeuta (y el paciente psicoanalíticamente informado): esto que sucede lo interpeto como una transferencia (como un transferir) del paciente. Y esta interpretación puede ayudar al otro a que esté presente y abierto al fluir de la relación en vez de a la repetición compulsiva o ciega ("kármica" dirá alguno) de conductas esterotipadas y "neuróticas". Y tal vez lo logre y gane libertad (y deje de "transferir"). Algo así. Saludos.

 

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